サムルノリ「三道農薬カラク」について

　柴田さんのサムルノリ「三道農薬カラク」公演、観劇しました。
　時間を時間と認識できない空間が素晴らしくて。人間なのに人間と思えない身体。とても楽しく観劇させて頂きました。

有り難うございます。
実は今回、凄く大変だったんです。いつも大変なんですけど特に今回のお題「サムルノリ」を初めて聞いたとき何も思い付かなかったんですよね。活動休止をしていて復帰したのが今年の1月で、環境も変わっていましたし、２ヶ月ぐらいしか稽古期間もなかったので完成するのか不安だったんです。。

　そうだったんですね。確かに「サムルノリ」は独特の音楽ですね。では何を足掛かりにして作品を創っていったのですか。

元々、曲が決まっている時は、その曲を聞いて雰囲気だったりメロディとか閃きがあるのですが、「サムルノリ」は何から創っていけば良いのかまったく分からなかったので、聞けば聞くほど全部が盛り上がっているように感じてしまって…。だから曲の創られた経緯とか金徳洙(キム・ドクス)さんのことや韓国の伝統を調べて、まずダンスの構成から考えてみようと思ったんです。

　私は冒頭の15分くらいの無音のダンスがとても印象的で、あのシーンもその段階から決めていったのですか？

そうですね。公演の時間は最低でも40分にしようと思っていました。サムルノリの曲の長さが30分弱だったのでプラスで何かを足そうと考えた時に一番大事にしたかったのがラスト10分の盛り上がりだったんです。だから冒頭は真逆というか無音の世界を創りました。「曲に入るまでの入口」って言い方は違うかも知れないですが無音の世界から音楽の世界に「漕ぐ」っていくイメージで。越えたりするんじゃなくて深く潜り込むために潜っていきたかったのです。

　「潜っていく」ですか。素敵な表現です。確かに越えるというより、音楽の世界に向かう意思みたいなものを感じました。限界の肉体だけではなく内面の集中力を保つのも凄かったです。１日１公演でも次の日は動けないって感じでしたよね。

それは今回出演してくれたダンサーの人たちにも言われました(笑)。「ダンスじゃなくて筋トレと脳トレだね」って。創ってるときは体力面は全然考えなかったんですよ。全貌が出来た時に、ダンサーみんなが「これは1日1回しか踊れないよね」って気が付きました。それくらい、リハーサルの期間は今までよりも短くて、集中していたのだと思います。実は前回はいつもと違うことをしてみたんです。

　それは？

妊娠・出産して環境が変わってしまったので、子育てとリハーサルを両立する必要があったんです。以前のように自由にリハーサル時間を決めることが出来なくなって…。クリエーションする時間が少ないと、作品が疎かになってしまうような気がして不安だったので、復帰公演が終わってすぐ2ヶ月くらい掛けて週1でダンサーたちに集まってもらい身体の研究を兼ねて、動きのパーツを創らせてもらいました。みんな、体のマニアなので。リハーサルが始まってしまうと、研究というか、身体遊びのようなことが出来なくなってしまうので、とても貴重な時間でした。それで前回は、この時に創った動きを作品に取り入れたんです。

　週1で皆で集まって研究ってすごく楽しそうですね。前回の舞台は身体、空間、音楽、照明。すべてが複雑に混じり合い、それがひとつになっているような印象を受けました。一体どういった創り方をしているのですか？

例えば音のことで言えば、自分から奏でられる音、出てくる音、出す訳ではなく滲み出てしまった音、そういう音が音楽だと思っていて、なるべく身体で勝負したい。音を聴いて踊るというのではなく、自分が音である、という感覚があって…。空間も照明も同じく、作品の説明として利用したくないんです(今はそう思っているけど、数年後は違うかも知れないですが)。 そうなると、自然と身体と一体になっているように見えるのかも知れないですね。あとは、自分で創っているようで創っていないというか。そんな感じで出来上がっていったって感じなんです。計算して何かを創った訳ではなくて、偶然が重なって必然になったというか。それを拾っていって、なるようになったって言うのが正しいのかなぁー(笑)。


©大洞博靖
柴田さんのダンス経緯について

　今、柴田さんのダンスはコンテンポラリーダンスって言い方で合ってますか。

うーん。そうですね。
コンテンポラリーダンスなんでしょうね。でもジャンルは、モダンでも舞踏でも何でもいい。むしろダンスから外れたい気持ちもあったり。あまり囚われてないです。

　私も表現は型やジャンルに囚われない方が良いと思っているので、すごく共感出来ます。柴田さんは幼少期から様々なダンスを経験されていたそうですが経歴を教えて下さい。

始めに中学生の時に週一で新体操を習いました。その頃は体を動かすのが楽しい、物珍しいものを好きだったのだと思います。でもそれだけでは物足りなくて、他の空いている日にジャズとかエアロビクスを習いに行って、部活で器械体操をしてました。きっとジッとしてられなかったんでしょう。高校生になるともっと踊りたくて沢山レッスンのある東京に憧れて、でも片道2時間は掛かるし、親からは反対されるのが分かっていたので、勝手に舞台のオーディションを受けて受かったら仕方なく通わせてくれるんじゃないかと考えました。それで、本当に通わせてもらいました(笑)。

　活発な子供だったのですね。色々経験されたと思いますが、表現として共通していることはありますか。

何だろう、カラダを動かすのが楽しい印象が強くて…。若い頃、ダンス学校の先生に「あなたは上手いけれど、中身がない」って言われたことが引っ掛かっていました。きっと「表現している感覚」がなかったからなんでしょうね。当時は悩みましたが、今なら分かる気がします。あと、表現として共通というのか、そのカラダが「ここにある」っていうこと、何をしても表現って自分で出すっていうより出てしまう、その人の個性こそが共通するものなのではないかな、と。だから、ジャンルは何でも良いなぁって(笑)。

　
今の作風について

　今の作風になる前はモダンダンスをやっていたと聞きしました。柴田さんがやっていたモダンダンスと今の作風との違いはどんな感じなのですか。

モダンは私が創作するにあたって必要な要素のひとつで、トレーニングとしてもとても好きです。モダンだけではなくて、バレエもジャズも心がワクワク熱くなるような踊りは何でも好きで、ちょこちょこ踊っていました(笑)。違いですか。んー、何だろう。バレエから自由な踊りを求めて「モダン」が出来たそうなんですが、私もバレエのテクニックも必要だと思っていますし、カテゴリー的には変わらないように思ったり…。

武元賀寿子先生にモダンを習っていたのですが、先生の踊りは滑稽な動きでとても綺麗なんです。その「綺麗」が好きで、毎日のように稽古やリハーサルで鍛えさせて頂きました。でもそこから、私なりの「綺麗」とか、自分の特別な個性は何だろうと考えて、もともと好きだった創作活動に力を入れ始めました。それも、私が出演する舞台を何度も観て下さっている方から、「群舞の中で踊る柴田さんは光っているけどソロで踊るとあまり…うーん」と、雷のような発言というかビビビッと来てしまって…、その言葉を覆したくて(笑) 。負けず嫌いの自分に火が点いたんだと思います。それで、私が創作しようと思った時に、「分かりやすさ」って言い方が正しいか分かりませんが、一般的にある「日常」の動きをモチーフにして、そのまま使うというか、固執してみました。

　 そうなんですね。確かにモダンは綺麗ですよね。私も初めてモダンダンスを観たときは驚愕し、感動しました。
初めて創作した時からそんなふうに考えていたんですか？

今の作風になったのは音響の牛川紀政さんがキッカケでした。
当初、まだ模索している時は「踊りを創ろう」としている感覚というか、そんな感じで踊ろうとしていて…。ソロを創っていて牛川さんに音響をお願いしていたので稽古を観てもらった時に「それは何をしたいの？」って言われて…。衝撃的でした。ずっとその言葉が残っています。それで「私は何をしたいのかなぁー」って自問自答して…。「踊りから何を伝えたいの？何を表現したいの？」って。牛川さんに「本当にやりたいことをやってごらん」って言われた気がしました。でも最初は本当に意味が分からなくて…。少しずつ身体を動かして「これじゃない、これじゃない、やりたいことって？」って問い掛けていました。作品が変化するたびに牛川さんに観てもらって「それで良いんだよ」って。

　牛川さんはダンサーに言われたことをやるだけではなく、作品に対して独自の鋭い視点を持ってダンサーと作品を一緒に創っていくというスタンスでやっている音響さんなんですね。素敵です。そういったスタッフは少ないですよね。そこから今のダンスの下地みたいなものが出来上がったのですか。

そうですね。やっぱり、ダンスを経験していない人に観てもらったときに「あの動き、知ってる」っていうのが感覚だったり無意識に入り込んでくれていたら良いなぁって。日常の動きも表現のひとつで、表現してない人なんていないと思うんですよね。モダンはその表現をダンスとして観せている、だけれど私は表現をそのまま舞台で行なっている。ダンスとして整えるのではなくて、そのまま表現しようって感じです。だから、私の作品はダンスじゃなくても良いのかも…。

　そのままですか。それは日常の中ででも何か参考にしたりするんですか？

動きって日常でもたくさんあるんですよ。人のクセだったりとか、つまづいた時の流れだったり…、人を観察するのってとても楽しい。でも観察して参考にしようとかではないのですが、うーん、身体の記憶に残っている動きをヒントにして閃くものを繋げてみるのが、今の創り方ですね。10代後半の若い頃から、本当に沢山の舞台やライブや色々なパフォーマンスの振付で踊らせて頂いて、それが記憶としてきっと身体に染み込んでいるように思うのです。ディズニーダンサーも単発でさせて頂いたり(笑) 。 本当に何でも屋って感じです。その蓄積が歴史というか…。ひとりひとりが持つ、身体の記憶。それが、その人の「ダンス」だと思うんです。

　　
©大洞博靖
妊娠、出産について

　柴田さんは結婚、妊娠、出産で一時、活動を休止していたのですよね。

実は妊娠中にも振り付けはしていたんですよ(笑)。

　そうだったのですね。創作活動に何か変化ありましたか。

　 んー。妊娠中のこと、あまり覚えていないんです。ツワリとかもひどくて、明らかに今までとの創作活動とは違ったのですが…。創作活動が頭にないって訳じゃないですよ。体の本能というか、お腹に意識がいってるんです、きっと。ただ妊娠中にも出来た作品は印象に残るというか大事な作品になりました。今年1月に振付として復帰した時に、さらに創るのを忘れたというか。もともと、いつも忘れているんですけど(笑) 、もっと真っ白って感じになっていました。活動に変化ですか。やっぱり時間ですかね。子育てしていると、まず子供優先なので、どうしても活動する時間は減ってしまいます。最初は実質的に減るので、創作が疎かになるのではないかと懸念していましたが、今しか出来ない、今しか生まれない踊りがあるはずと思い、頭を切り替えてみました。リハーサルを始めると、何かが潤うというか、踊るとホルモンバランスが変わるのかな(笑)。 子育てにも変化があって、時間的には忙しくはなりましたが以前より生活のバランスが摂れたような気がしました。日常でも創作のONとOFFをしている感じです。

　意図的にONとOFFを使い分けているということですか。

というより自然にONとOFFが出来ている感じです。きっと頭の奥でいつも何かを創ろうと考えているからスイッチが入るんでしょうね。「あっ」と思った時にすぐにメモを取るようにしています。例えば子供と遊んでいる時とか面白いですよ(笑)。面白い動きとか発想とかがたくさんあります。日常の中で溢れてるんです。見たことがない動きとかたくさんしてくれるんですよ。赤ちゃんや幼児を見てると常に踊っていて…。例えば、足の先をモジモジして踏み出している我が子に「あ、それダンス？」って聞いたら「ただ歩いていただけだよー」って(笑)。彼らはこれが普通で、身体の動きを発見していることがそのままダンスに見えているだけなんですよね。大人もきっとそうで、ダンスというのは特別のことではなく日常のことなんだと思うんです。

　子供って人間らしいですよね。可愛いし、色々な発見が毎日ありそうで楽しそうですね。今はONとOFFとおっしゃってましたが、以前は違ったのですか。

今までは創作の時間を作って、その時間の中でノートに書いたり、踊ったりしていました。自分の事だけだったので電車の中とか、常に頭の中では踊っていましたがそれとは少し違った感覚で…。今は、時間がないので日常で考えざるを得ないというか、せざるを得ないんです。意識的に創作のスイッチをONにすることはあります。でも無意識にもONにしていたり…。意識なのか無意識なのか、創作の目をONにした瞬間、日常が違ってみえるから面白いんです。それを家族が寝静まった夜に頭の整理をしてまとめて。振付の構想が上手くまとまると、ダンサーに渡すのに凄くワクワクします。

　創作から身体が離れないのですね。
　活動再開されたキッカケはあったのですか。

正直、創る機会がなかったら創らなくても良いんじゃないって思ってました。子育てが面白くて。先輩のダンサーも「ダンスをしなくても子育てはそれ以上に楽しいよ」って言っていたんですけど、本当にその通りで。でも何故か踊ってます(笑)。将来、子供が手から離れた時に再開しようかって思っていて、でも、いざその時になったら何も出来ないんではないかって…。

やっぱり、今何かを創ったらそれは今にしか出来ない作品であって、新しい発見があるのではないかって…。まぁ、のちのち老いてからの危機感と、今しかない発想かも知れないですね。そんなことを考えていたら「サラヴァ東京」が閉店することを聞いて。「サラヴァ東京」で出来るのは今しかないって思ったら体が勝手に動いていました(笑)。復帰のキッカケは「サラヴァ東京」ですかね。

　復帰して何か変わりましたか。

リハーサルに子供をスタジオに連れていくことも多いので、皆との絆がより深くなった気がします。今までは居なかったチョロチョロする存在があって、迷惑に思う人もいるだろうし、申し訳ない気持ちで一杯なんですが、手助けしてもらってやっと成り立つクリエーションなので、ダンサーに頭が上がらないんです。皆、自然と子供の遊び相手にもなってくれてましたし…、すごく助かっています。

　皆さんの協力する体制がバッチリなんですね。みんなで良い作品を創ろうって気持ちが強く伝わります。

有り難いことに。そのおかげなのか、復帰作のほうが評判が良いんです(笑)。 作品にも力がついたと言って頂いたり、ダンサーのおかげですね。あとは子供を連れていくことで集中力が増しました。やっぱり子供がいると雑音も多くなって集中力が欠けることがあるんですけど、それにも負けずに「保たないと」って思うことで前よりももっと集中力が高まりました。あと、振付作品が完成して自信がつきましたね。環境も変わってしまって、3年も休止してて作品がまた創れるか分からなかったのですが、「子育てしながらでも出来た」ことでこれからも活動ができる自信がつきました。もちろん周りの理解と助けがあってのことで、それを当たり前にしてはいけないことだと思っています。

　復帰作は、柴田さんにとっても印象に残る作品になりましたか。

そうですね、創作はおかげさまで今まで作品に出演してくれていたダンサーとクリエーションが出来たので、割とトントンと思うように進んだのですが、最終的には産後の身体がお客様の前に立てるものなのかという、自分の問題が大きくなって…。薄々気づいていたのですけど、前日の舞台稽古になって本腰入れて踊れていない不安な自分の身体を感じ取ってしまったのです。今までは、舞台にのっていた時は身体は勝手に動いてくれていたけど、産後の身体は勝手に動くと壊れるんではないかという感じで躊躇してしまったんです。本当に頭と身体がバラバラでした。それで危機を感じて、もう逃げ場がなくなって子供を預けてどうにか1人だけのリハーサルを2時間作らせてもらったんです。そこでやっと繋ぐことが出来て、「いける！」って半分くらいダンサーとして復活しました。本番の冒頭にソロで立つことで、完全復活(笑)。「復帰すること」の大変さを実感しました。あとは、とにかくダンサー達が仲良くて穏やかなメンバーで、子供連れのリハーサルの時でも気兼ねなく自由にリハーサルをさせてもらえたことなどが評判の良さにも繋がっているのだと思っています。やはり、ダンスは型だけ追って出来るものではないと思うし、「ナカミ」の影響って大きいですね。楽屋でダンサーみんなで撮った写真があるんですけど、これが凄く私の中に焼きついていて、とても印象に残っています。


2020年のOM-2との共演について

　来年2月にパフォーマンス集団「OM-2」と共同制作すると聞きました。「OM-2」は柴田さんの舞台とはイメージがだいぶ違いますが、柴田さんの話を伺うと共通するところも多いようにも思いました。「OM-2」は型とかを捨てていって人間の「中身」だけを問題視するといったことを探求している集団です。そんな視点がおそらく共通しているのではないでしょうか。作品はどんな感じになりそうですか。

いつも私の作品もどんな感じになるのか分からなくて…。正直分からないですね。でもOM-2さんと柴田恵美が接近すると摩擦が生まれて…。人と人が接近して生まれるエネルギーってあるじゃないですか。生きていく中では良くあることなんですけど。そういう摩擦とエネルギーがどうなるのかまったく想像がつかないので、それが逆に楽しみなんです。

　確かにOM-2も毎回どうなるか分かりません(笑)。
　でもOM-2の身体と柴田さんの身体が混ざることで今までにない新たな表現になるのではないかって期待しています。

きっと１人だと気づかないこと。自分の存在とか色々な新しい一面とかをお互いに引き出し合えたら良いなと…。おこがましいんですけど、そういう時間になれればって思っています。

　楽しみにしています。今日は長い時間、有り難うございました。


次回公演
OM-2×柴田恵美『Heaven & Hell -傾斜-』
坂上の青空と白い雲。向こう側には何があるの？大きな川、街、それとも天国…

日程:2020年2月14日(金)～16日(日)
会場:日暮里SUNNY HALL

◎構成・演出／真壁 茂夫
◎共同演出・振付／柴田恵美

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